Fox написал(а):
Эта, хозяева, "гав-гав" типа.
Не похож по стилю. У меня на них нюх не хуже, но пока не пахнет. Там посмотрим.
Как перестать ржать и перейти к конструктивной работе?
Сообщений 31 страница 60 из 84
Поделиться322022-01-06 15:41:14
Что ж, я не стану отрицать, что мои последние посты в обсуждении были резко негативными, я собственно этому бану и не удивился.
Однако же, я удивился бану прошлому: якобы, за "вандализм", который заключался в удалении неуместных феминитивов в статьях. С моей точки зрения, это было обыкновенное устранение лексических ошибок, то есть полезный вклад. И я сильно подозреваю, что вызван он был политической направленностью людей, которые считают уродование русского языка благим делом. Собственно, с тех пор у меня и сложилось не самое лучшее мнение об администрации ресурса.
Поделиться332022-01-06 15:48:22
Мартин Лютер написал(а):
С моей точки зрения, это было обыкновенное устранение лексических ошибок, то есть полезный вклад.
А с точки зрения администрации, это был чистой воды вандализм. Феминитивы имеют полное право на хождение в русском языке и существуют очень давно. Это не ошибки. Словоформам "поэтесса", "художница", "писательница", "актриса" и др. больше ста пятидесяти лет, я думаю. А вы даже их взялись подчищать! Вандализм как он есть.
Короче. Вы пришли сюда жаловаться на то, какие мы нехорошие и вас забанили, или зачем?
Поделиться342022-01-06 15:55:18
Перечисленные Вами слова я и не трогал, а вычищал лишь слова "авторка" и "авторша", которые не являются лексической нормой, и потому в статьях неуместны. В любом случае, вандал видит своей целью навредить статье, а я хотел, напротив, сделать её лучше, но столкнулся с какой-то совершенно неадекватной агрессией.
Нет, я пришёл сюда просто поговорить. И почему-то ни у кого здесь это не вызывает такого отторжения, как у Вас. Ну да, наши политические и культурные взгляды разные, и что с того?
Поделиться352022-01-06 16:05:51
Мартин Лютер написал(а):
Перечисленные Вами слова я и не трогал, а вычищал лишь слова "авторка" и "авторша", которые не являются лексической нормой, и потому в статьях неуместны. В любом случае, вандал видит своей целью навредить статье, а я хотел, напротив, сделать её лучше, но столкнулся с какой-то совершенно неадекватной агрессией.
Нет, я пришёл сюда просто поговорить. И почему-то ни у кого здесь это не вызывает такого отторжения, как у Вас. Ну да, наши политические и культурные взгляды разные, и что с того?
Вот кстати, поддержу Мартина. Этот "новояз" мне тоже уши режет жутко. К тому же это "вода на мельницу" феминизма третьей волны. Проще говоря - потакание откровенной дури.
Вторая волна билась за правое дело и, слава Господу, победила. Третья - все эти победы сейчас просто похоронит... У них, такое ощущение, самоцель - настроить всех нормальных людей против феминизма, свободы, равноправия и так далее.
Поделиться362022-01-06 16:08:52
Язык - живое и изменяющееся явление. Уверена, что "авиаторша" и "писательница" когда-то тоже кому-то резали ухо. Сама я новые феминитивы когда употребляю, когда нет, но любой имеет право их писать, и вычищать это не нужно.
Вторая волна билась за правое дело и, слава Господу, победила.
Победила, да не до конца, к сожалению. Даже близко нет. Впрочем, это опять политика, так что молчу-молчу.
Поделиться372022-01-06 16:15:14
Язык - живое и изменяющееся явление. Уверена, что "авиаторша" и "писательница" когда-то тоже кому-то резали ухо. Сама я новые феминитивы когда употребляю, когда нет, но любой имеет право их писать, и вычищать это не нужно.
Вы хоть сами понимаете, насколько это абсурдно? То есть любой человек может по желанию коверкать язык в статях как ему вздумается, и никто ничего не сможет с этим поделать? Допустим, Вы считаете эти феминитивы нормой, допустим даже, что Вы в этом не одиноки. Но абсолютное большинство людей так НЕ считает! Вот придёт завтра на сайт человек, который посчитает, что писать "аднака" - это хорошо и прогрессивно, и что, Вы позволите ему переделывать статьи в угоду своим взглядам? Есть в русском языке определённые нормы. И нарушать их в статьях, которые претендуют на серьёзность и информативность - это попросту недопустимо.
Отредактировано Мартин Лютер (2022-01-06 16:15:36)
Поделиться382022-01-06 16:20:18
Arashi-san
А вот интересный он вопрос задал. Где граница допустимости диверсификации языка? Грубо говоря, людей пишущих слово "раса" с двумя с ("расса") думаю заметно больше, чем использующих феминитивы. Значит ли это, что нам следует принимать на проекте такое написание?
Это к примеру.
Поделиться392022-01-06 16:23:48
Мартин Лютер написал(а):
Есть в русском языке определённые нормы.
Советую ознакомиться с вот этим длинным комментарием филолога. Впрочем, там много букв, поэтому процитирую избранные места:
Существует множество официально признанных пар слов мужского и женского рода, например: «студент» – «студентка», «комбайнер» – «комбайнерка», «дикарь» – «дикарка», но при этом нет пар «президент» – «президентка», «дирижер» – «дирижерка», «вратарь» – «вратарка», которые относятся к той же словообразовательной модели. С точки зрения современной лингвистики невозможно ответить на вопрос, почему в словарях официально существует пара «дантист» – «дантистка», следовательно, есть потребность отдельно обозначить женщин, занимающихся лечением зубов, но не существует пары «юрист» – «юристка», и языку достаточно употребления одного только слова «юрист» в «обобщенном» значении.
Второй распространенный «лингвистический» аргумент против употребления феминитивов заключается в том, что они противоречат правилам русского языка.
Тем не менее этот аргумент также не выдерживает лингвистической проверки. Первым опровержением утверждения, что феминитивы «противоречат» правилам русского языка, является наличие определенной исторической тенденции, исконно свойственной русскому языку: образования коррелятивных пар женского рода, для большинства из которых русский язык в различные исторические периоды актуализировал или изобретал новые словообразовательные модели. Некоторые из них оказались непродуктивными и были утрачены, некоторые используются до сих пор.
русский язык древнерусского, старорусского периодов, а также XVIII–XIX вв. демонстрирует тенденцию к образованию различных слов-коррелятов женского рода, а также умножение типов словообразовательных моделей. Исторически в русском языке не существовало ограничений, связанных с образованием феминитивов.
Так что, извините, русскому языку это не противоречит, в является лично вашим эстетическим предпочтением. Запретить кому-либо писать "дантистка" и "дирижёрка" вы не можете.
Поделиться402022-01-06 16:28:50
Послушайте, русский язык вообще очень гибкая штука, и при желании можно в нём образовать какие угодно конструкции и проталкивать их как норму. Вопрос не в этом, а в том, ЗАЧЕМ это нужно? Эти феминитивы звучат чуждо для современной речи, это сленг, новояз, если угодно. Конечно, если какое-либо сленговое слово используется достаточно часто, то оно со временем входит в язык. Но зачем насильственным путём проталкивать всевозможные новообразованные феминитивы в сферу языковой нормы? Каким образом это помогает великой миссии по освобождению угнетённых женщин от злобного патриархата? Нет, правда, зачем вы это делаете?
Поделиться412022-01-06 16:33:18
Мартин Лютер написал(а):
Эти феминитивы звучат чуждо для современной речи, это сленг, новояз, если угодно.
Вы прочитали то, что процитировано выше? Если бы прочитали, у вас не возникло бы таких вопросов. Это свойство русского языка. Русский язык имеет "тенденцию к образованию различных слов-коррелятов женского рода, а также умножению типов словообразовательных моделей". Сколько себя помню, люди в повседневной речи говорили "врачиха", "директриса", "тренерша", "профессорша" и пр. То есть им так было удобно.
Сейчас просто это выходит из разговорной речи и становится нормой. Да, не без подчёркивания со стороны феминисток, но это естественный процесс. Вам не нравится - ну вы и не пишите так. Что вы к другим-то лезете?
Поделиться422022-01-06 16:35:44
Вот, например, фрагмент той же самой статьи.
Действительно, как отмечают современные справочники по стилистике, во многих случаях слово мужского рода берет на себя «нейтральную» функцию обозначения профессии. При этом в речи имеется тенденция «выражать отнесение подобных слов к лицам женского пола синтаксически, главным образом путем постановки сказуемого в форме женского рода» [5] (например: «Известный врач Иванова принимала пациентов»).
Среди лингвистов существует мнение, что такие общеупотребительные слова, как «врач», «секретарь», «министр», относящиеся в современном русском к лицам обоего пола, следует причислить к словам общего рода (таким как «плакса», «умница», «тихоня»), поскольку в речи они часто согласуются с прилагательными и глаголами, указывающими как на женский, так и мужской род лица. Специалистка в области лингвистики Н. И. Коновалова видит у данного языкового явления одновременно и преимущество, и недостаток: положительный аспект заключается в том, что использование мужского рода как «нейтрального» способствует тенденции к экономии языковых средств и упрощает коммуникацию, отрицательный – в том, что при использовании мужского рода теряется гендерная специфика и без дополнительного контекста становится непонятным, о мужчине или женщине идет речь
И у меня вопрос: а в чём, собственно, проблема? То, что это слова мужского рода, не отменяет того факта, что описывают они абсолютно гендерно-нейтральные понятия, такие как профессии и сферы деятельности. Точно так же, как и любое существительное в русском языке относится к мужскому, среднему или женскому роду, и почему-то ни у кого не возникает мысли феминизировать, скажем, слово "шкаф". Если речь идёт о специалисте, скажем, докторе, то какое нам, простите, дело, до его/её гендера, зачем вообще делать на этом акцент в предложении?
Отредактировано Мартин Лютер (2022-01-06 16:37:20)
Поделиться432022-01-06 16:39:00
Нет никакой проблемы. Кому нравится, пусть пишут "президент". Кому нравится иначе, пусть пишет "президентка", если президент женского пола. Проблема тут только у вас, что у вас баттхёрт от совершенно незначительного явления. Добавлю, что лично мне кажется разумным при глаголе женского рода, чтобы и существительное было женского рода. А то "Адвокат пришла и сказала" тоже выглядит не очень.
Поделиться442022-01-06 16:40:26
"врачиха", "директриса", "тренерша", "профессорша"
А ничего, что это разговорная речь, причём часть из этих слов используются в народе с оттенком явного пренебрежения? Давайте тогда и словечки типа "кринж", или какую-нибудь лютую трёхэтажную матершину тащить в серьёзные публикации - уж в чём в чём, а в недостаточном употреблении в народе эти слова точно упрекнуть нельзя. Это РАЗНЫЕ стили речи. То, что допустимо в разговорном по понятным причинам, не может быть допустимо в публицистическом или, прости Господи, официально-деловом. Потому что иначе получится фильм "Идиократия".
Поделиться452022-01-06 16:41:33
Arashi-san написал(а):
Нет никакой проблемы. Кому нравится, пусть пишут "президент". Кому нравится иначе, пусть пишет "президентка". Проблема тут только у вас, что у вас баттхёрт от совершенно незначительного явления.
Ок. А я могу писать "президентко", если мне так нравится? А то про средний род как-то забыли, угнетением попахивает.
Отредактировано Мартин Лютер (2022-01-06 16:42:26)
Поделиться462022-01-06 16:42:30
Ну всё понятно, аргументы кончились, на личности переходим, статью не прочитали, в лучшем случае пробежали одним глазом. Ч. т. д. Не всё в этом мире крутится вокруг вас и ваших личных предпочтений, сюрприз.
Поделиться472022-01-06 16:53:38
На личности? А где я хоть слово сказал в Ваш адрес?
Представьте себе, я прочитал статью. И я считаю, что она заангажирована, так как многоуважаемая авторкшесса просто искала любой способ оправдать употребление феминитивов. Иначе зачем вообще было начинать исследование? Или Вы хотите сказать, что это просто случайная околонаучная работа, по волшебному стечению обстоятельств опубликованная именно в разгар феминитивного бума?
Я в курсе, что мир не крутится вокруг меня лично. Он крутится вокруг большинства - так уж он устроен. И потому когда меньшинство начинает агрессивно навязывать свои взгляды, это вызывает отторжение.
Не всё в этом мире крутится вокруг вас и ваших личных предпочтений, сюрприз.
Но и не вокруг Ваших, разве нет?
Поделиться482022-01-06 17:00:52
Мартин Лютер написал(а):
Но и не вокруг Ваших, разве нет?
У меня как раз позиция нейтральная: раз пока нет официального консенсуса, мнения лингвистов разделены, значит - именно с целью избегания таких вот конфликтов, - следует разрешить обе нормы. А вы вместо нейтралитета мутите воду и в бутылку лезете.
Мартин Лютер написал(а):
Представьте себе, я прочитал статью. И я считаю, что она заангажирована
Ну разумеется. Заангажирована, потому что не нравится лично вам и не поддерживает вашу позицию. Плавали, знаем.
Поделиться492022-01-06 17:01:41
Мартин Лютер написал(а):
Но и не вокруг Ваших, разве нет?
У меня как раз позиция нейтральная: раз пока нет официального консенсуса, мнения лингвистов разделены, значит - именно с целью избегания таких вот конфликтов, - следует разрешить обе нормы, благо проблема яйца выеденного не стоит. А вы вместо нейтралитета мутите воду и в бутылку лезете.
Мартин Лютер написал(а):
Представьте себе, я прочитал статью. И я считаю, что она заангажирована
Ну разумеется. Заангажирована, потому что не нравится лично вам и не поддерживает вашу позицию. Плавали, знаем.
Поделиться502022-01-06 17:08:38
Хорошо, я правильно понимаю, что Вы не назовёте заангажированной, скажем, эту статью: https://aif.ru/society/education/chto_n … t_lingvist?
У меня как раз позиция нейтральная: раз пока нет официального консенсуса, мнения лингвистов разделены, значит - именно с целью избегания таких вот конфликтов, - следует разрешить обе нормы, благо проблема яйца выеденного не стоит. А вы вместо нейтралитета мутите воду и в бутылку лезете.
Араси, Ваша позиция какая угодно, но только не нейтральная. Если бы Вам было всё равно, то Вы не стали бы размахивать банхаммером с криком "вандал!", когда кто-то покусился на феминитивы. Можно было бы подождать и посмотреть, не найдётся ли достаточное количество пользователей, желающих вернуть их обратно. Иными словами, дать пользователям самим что-то решить, или, если угодно, дать языку оформиться самостоятельно.
Отредактировано Мартин Лютер (2022-01-06 17:13:52)
Поделиться512022-01-06 17:16:23
Мартин Лютер написал(а):
Хорошо, я правильно понимаю, что Вы не назовёте заангажированной, скажем, эту статью: https://aif.ru/society/education/chto_n … t_lingvist?
Статья странноватая. Во-первых, весьма примитивно изложено, видимо, чтобы читателей АиФ не напрягать, во-вторых, много непоняток: почему, например, в слове "пилотесса — суффикс даёт лишнее микрозначение"? Во-вторых, полностью игнорируются исторические языковые тенденции и уже сложившиеся в русском языке и являющиеся нормой феминитивы, о чём в статье, на которую давала ссылку я, подробно рассказано. А тут получается, как будто феминитивы исключительно феминистки придумали. В-вторых, много ложных посылов (берутся эмоционально окрашенные феминитивы и игнорируются нейтральные, такие, как "писатель" и "писательница", "юрист" и "юристка") и непонятно на чём основанных умозаключений. У меня, честно говоря, вообще квалификация автора вызывает множество сомнений.
Так что нет, эта статья крайне странная, и я бы её всерьёз не восприняла.
Поделиться522022-01-06 17:17:14
Что и т.д, стрелочка не поворачивается.
Поделиться532022-01-06 17:18:23
Разве что вот это мне понравилось, ха-ха:
Сейчас речь идёт о побочной пользе в ежедневном общении, когда феминитив становится лакмусовой бумажкой и собеседник вываливает на тебя вместе с реакцией на слово все свои представления разом, избавляя от траты времени на общение с ним в будущем.
Поделиться542022-01-06 17:22:29
Объясните мне, пожалуйста, одну вещь. Зачем указывать на пол там, где это не имеет значения? Когда речь идёт о докторе, то меня интересуют в первую и последнюю очередь его профессиональные навыки. Мне глубоко безразлично, мужчина это или женщина. Но если мы используем, прости Господи, слово "докторка", то данный принцип нарушается, идёт подача ненужной, лишней информации, что вызывает раздражение.
Ещё раз, слово "доктор" в русском языке не обозначает доктора-мужчину, точно так же, как слово "стол" не означает, что у стола есть пенис. Русский язык гораздо сложнее. И создание феминитива к слову "доктор" - это затея настолько же бессмысленная, что и создание феминитивов к словам "стол", "небо" или "подоконник". Ну или надевание маечек с надписью "The Force is female".
Отредактировано Мартин Лютер (2022-01-06 17:26:34)
Поделиться552022-01-06 17:24:11
Вам объяснить, зачем это делают фем-активистки? Так в той статье, на которую ссылку дали, это объясняется.
Поделиться562022-01-06 17:31:26
И там же объясняется, почему эта затея бьёт в первую очередь по самим феминисткам. Как думаете, сколько народу, сколько женщин, увидев этот цирк, поспешило откреститься от всего, что связано с современным феминизмом? Потому что они видят, что вы, вместо того, чтобы объединяться ради решения действительно значимых проблем, таких как положение женщин в исламских странах, занимаетесь борьбой с ветряными мельницами "ради привлечения внимания". Ну что сказать, хотели внимания - вы его получили...
Поделиться572022-01-06 17:34:08
Меня напрягают только кривые, вымученные феминитивы. Я в принципе не люблю ничего, что делается "по разнарядке" - сразу совком тянет, в его худших проявлениях.
Типа докторки или докторши. Первое уродливо звучит на русском, второе еще и вульгарно. Чувство языка, ау!
В то же время писательница - вполне достойно. Как и пилотесса.
В общем "не правилами одними". Язык еще и чувствовать надо, ИМХО.
И уж точно не плодить сущности сверх необходимого, там, где это происходит сугубо ради "партийной галочки" или какой-то "повесточку". Как правило все, что делается "от идеологии" - плохо заканчивается.
И та же борьба с расизмом в штатах, к примеру, привела к еще большему расизму. А современный феминизм больше сил тратит на борьбу с мужчинами, чем на установление равных прав.
Вы же, Араси, надеюсь за равноправие, а не за обратную дискриминацию?
Поделиться582022-01-06 17:35:14
Мартин Лютер написал(а):
И там же объясняется, почему эта затея бьёт в первую очередь по самим феминисткам. Как думаете, сколько народу, сколько женщин, увидев этот цирк, поспешило откреститься от всего, что связано с современным феминизмом? Потому что они видят, что вы, вместо того, чтобы объединяться ради решения действительно значимых проблем, таких как положение женщин в исламских странах, занимаетесь борьбой с ветряными мельницами "ради привлечения внимания". Ну что сказать, хотели внимания - вы его получили...
Так и происходит. Причем в обществе зреет очень мощная реакция, которая грозит отбросить его к уровню, с которого суфражистки начинали...
Поделиться592022-01-06 17:36:29
Fox написал(а):
Вы же, Араси, надеюсь за равноправие
До равноправия ещё далеко, но да, конечно, я за равноправие. В том числе и за то, чтобы каждый писал феминитивы или не писал, если не хочет, а не устраивал баталии по этому поводу. А то как-то прямо на глазах "равноправие" превращается в "как всегда было, пусть так и будет, потому что НАМ так больше нравится, НАШЕ чувство языка это оскорбляет".
Поделиться602022-01-06 17:43:02
В данном случае речь шла о вики-проекте, пространстве, где пользователи пишут статьи совместными усилиями. Получается, что если кто-то, кто хочет видеть феминитивы, вписал их в статью, то те, кто их видеть не хотят, не имеют право их удалить? Какое же это к чёрту равноправие?
И уж точно не вам, оскорбляющимся даже на размер сисек Лары Крофт, осуждать НАС (кого? нормальных людей?) за то, что мы хотим сохранить свою культуру. Извините, но защищать НАШ язык, НАШ менталитет и НАШЕ культурное пространство - это не просто наше право, это блин естественное свойство любого народа на планете Земля. Или Вы думали, что мы просто послушно всё проглотим? Наивно.
Отредактировано Мартин Лютер (2022-01-06 17:46:56)