Официальный форум Новой Посмотрелки!

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Официальный форум Новой Посмотрелки! » Болталка » Викиреальность


Викиреальность

Сообщений 1 страница 28 из 28

1

На фоне появления статьи о новой Посмотрелке возникла идея создать отдельную тему.

Процитирую самого себя, чтобы не придумывать новых вступлений:

Александр Вербицкий написал(а):

Почитал обсуждение и решил зайти посмотреть, кто пишет статьи в Викиреальности... Одна участница позиционирует себя как «не эксклюзивная радикальная феминистка», другая — как «квир-женщина и полисексуалка»... Дальше решил не читать. Похоже, что нейтральность этого вики-проекта под большим вопросом, и никакой объективности, к сожалению, не будет. Слишком уж сильно напомнило старую версию Посмотрельника.

А что вы думаете об этом вики-проекте?

0

2

На всякий случай поясню. Я прекрасно понимаю, что не каждый редактор Викиреальности — радикальная феминистка или представитель сексуальных меньшинств с активной гражданской позицией. На старом Посмотрельнике тоже не каждый редактор был феминисткой или ЛГБТ-активисткой. Но закончилось дело уничтожением сайта.

0

3

Тоже почитал обсуждение. Двое там полоумные SJW, одна радфемка и двое вроде бы нормальных.

Расклад плохой.

0

4

Александр Вербицкий написал(а):

На фоне появления статьи о новой Посмотрелке возникла идея создать отдельную тему.

Процитирую самого себя, чтобы не придумывать новых вступлений:

А что вы думаете об этом вики-проекте?

Фактически - проект захвачен "прогрессивными" и украинцами. Увы.

0

5

Fox написал(а):

Фактически - проект захвачен "прогрессивными" и украинцами. Увы.

Я смотрю, они там используют термин «прокремлёвский» — любимое словечко оппозиции. Довольно дурацкое понятие, на мой личный взгляд. Что оно означает? Поддержку Кремля, как сообщает Викисловарь? Ну, вообще, прежде чем говорить о некой поддержке, нужно определиться, о какой башне Кремля (метафорически выражаясь) идет речь. Очевидно, что там работают люди с разными взглядами, и это регулярно подтверждается самой жизнью. Короче, оправданность этого термина под вопросом, если не говорить об использовании в качестве удобного ярлыка.

0

6

Александр Вербицкий написал(а):

Что оно означает?

Проправительственный. Такое же устойчивое клише, как, например, "прогрессивный" или "повестка".

Отредактировано Flamme (2022-04-06 09:12:26)

0

7

Flamme написал(а):

Проправительственный. Такое же устойчивое клише, как, например, "прогрессивный" или "повестка".

Мне кажется, это клише куда хуже других, поскольку его смысловая неопределенность зашкаливает. В правительстве винегрет политических убеждений.

0

8

Из статьи о новой Посмотрелке...

написал(а):

специальной плашки для планового переписывания материала с прокремлёвских позиций

Нет, серьезно, что это за формулировка? Как будто некий человек из Кремля прям сидит и диктует, как именно переписать материал. Смешно.

0

9

Александр Вербицкий написал(а):

В правительстве винегрет политических убеждений.

И? С каких пор официальная позиция правительства должна совпадать с личными убеждениями всех членов правительства?
И просто из интереса: клише "позиция Белого дома" или "позиция Вашингтона" у вас вызывают такие же затруднения?

0

10

Flamme написал(а):

И? С каких пор официальная позиция правительства должна совпадать с личными убеждениями всех членов правительства?

Изначально речь шла о поддержке неких убеждений, якобы присущих всему правительству/Кремлю.

Flamme написал(а):

И просто из интереса: клише "позиция Белого дома" или "позиция Вашингтона" у вас вызывают такие же затруднения?

Эти клише не хуже, чем клише «позиция Москвы». Но тут хотя бы понятен условный характер выражения. А вот слово «прокремлёвский» (помимо того, что имеет явную негативную коннотацию и используется как ругательство/удобный ярлык) претендует на прямое значение (при сильной размытости) и намекает либо на «проплаченность», либо на отсутствие у человека/коллектива собственного мнения. Это мне в данном термине больше всего и не нравится.

0

11

Александр Вербицкий написал(а):

Изначально речь шла о поддержке неких убеждений, якобы присущих всему правительству/Кремлю.

Вы ж сами, судя по-вашему заявлению

Александр Вербицкий написал(а):

Поддержку Кремля, как сообщает Викисловарь?

смотрели определение. Полностью оно звучит так:

поддерживающий Кремль (высшее руководство СССР, России); действующий в его интересах

Где здесь про убеждения правительства? Совершенно конкретно указано, что речь про поддержку Кремля (и указано, что именно в данном контексте, подразумевается под Кремлём) и действия в его интересах. Вполне себе ясное политическое клише, которым обозначают людей/мнения полностью поддерживающих официальную позицию правительства России. И, честно говоря, не понимаю, как его вообще можно толковать буквально, условный характер выражения ну совершенно очевиден.
Насколько оно допустимо в данном случае (то есть относительно того места в статье, к которому у вас претензия) - вопрос уже другой, но что именно тут подразумевалось очень даже ясно: переписывание спорного контента в статьях для приведения его в соответствие с позицией правительства по данным вопросам.

Отредактировано Flamme (2022-04-06 13:56:11)

0

12

Flamme написал(а):

Где здесь про убеждения правительства?

Вы считаете, что политическая позиция правительства не является следствием политических убеждений правительства? Или я вас неправильно понимаю?

Flamme написал(а):

Вполне себе ясное политическое клише, которым обозначают людей/мнения полностью поддерживающих официальную позицию правительства России.

Flamme написал(а):

Насколько оно допустимо в данном случае (то есть относительно того места в статье, к которому у вас претензия) - вопрос уже другой, но что именно тут подразумевалось очень даже ясно: переписывание спорного контента в статьях для приведения его в соответствие с позицией правительства по данным вопросам.

В том и проблема, что люди, использующие это клише, понятия не имеют, какая там поддержка правительства — полная или нет. Может, она вообще по единичным вопросам, а человека или даже целую группу людей уже записали в какие-нибудь «кремлеботы». Если в Викиреальности это считается адекватным, то просто без комментариев.

0

13

Александр Вербицкий написал(а):

Вы считаете, что политическая позиция правительства не является следствием политических убеждений правительства? Или я вас неправильно понимаю?

Я считаю, что не всегда та или иная позиция правительства в целом может совпадать с убеждениями абсолютно всех членов правительства.
Но К чему был этот вопрос? Вопрос

Flamme написал(а):

Где здесь про убеждения правительства?

был задан потому, что вы непонятно с чего смешали "прокремлёвский" с убеждениями в правительстве. Просто я не сразу понял, что вы сделали это изначально - почему и указал вам на определение из Викисловаря, которое вы явно видели и в котором вообще ни слова нет про убеждения, тем более про убеждения правительства.

Александр Вербицкий написал(а):

В том и проблема, что люди, использующие это клише, понятия не имеют, какая там поддержка правительства — полная или нет. Может, она вообще по единичным вопросам, а человека или даже целую группу людей уже записали в какие-нибудь «кремлеботы».

Эм... А кого из вас в статье записали в "кремлеботов"?

0

14

Flamme написал(а):

Вопрос был задан потому, что вы непонятно с чего смешали "прокремлёвский" с убеждениями в правительстве. Просто я не сразу понял, что вы сделали это изначально - почему и указал вам на определение из Викисловаря, которое вы явно видели и в котором вообще ни слова нет про убеждения, тем более про убеждения правительства.

Ну, можете считать, что это моя личная интерпретация определения из Викисловаря. Я понимаю термин «прокремлёвский» именно так, как подробно расписал выше.

Flamme написал(а):

Эм... А кого из вас в статье записали в "кремлеботов"?

Опять же, это моя личная интерпретация того, что написано в данной статье. Да, прямым текстом там никого (пока еще) «кремлеботом» не окрестили, но смысл примерно такой. Иначе зачем вообще применять термин, имеющий ярко выраженную негативную окраску? Как будто непонятно, что обычно вкладывают в понятие «прокремлёвский». Вот если бы они написали  «пророссийский», я бы и слова не сказал против. Это понятие хорошо отражало бы ситуацию.

0

15

Flamme написал(а):

Я считаю, что не всегда та или иная позиция правительства в целом может совпадать с убеждениями абсолютно всех членов правительства.
Но К чему был этот вопрос? Вопрос

был задан потому, что вы непонятно с чего смешали "прокремлёвский" с убеждениями в правительстве. Просто я не сразу понял, что вы сделали это изначально - почему и указал вам на определение из Викисловаря, которое вы явно видели и в котором вообще ни слова нет про убеждения, тем более про убеждения правительства.

Эм... А кого из вас в статье записали в "кремлеботов"?

С учетом взглядов основного актива нового сайте - почти всех. Мне особенно про цензуру понравилось. Мы еще даже не начали - но у нас уже цензура.

И это при том, что, сука, я сразу указал, что притеснять мы никого не станем, пока не начнется откровенная пропаганда.

0

16

Fox написал(а):

С учетом взглядов основного актива нового сайте - почти всех. Мне особенно про цензуру понравилось. Мы еще даже не начали - но у нас уже цензура.

Видимо, они там считают, что отсутствие пропаганды SJW, украинского национализма и русофобии — это уже цензура. Ну, хорошо. А назовите мне тогда хотя бы один (жизнеспособный) вики-проект, где разрешается писать вообще все, что угодно. Рискну предположить, что такого вики-проекта не существует. Поэтому про цензуру — мимо кассы.

Fox написал(а):

И это при том, что, сука, я сразу указал, что притеснять мы никого не станем, пока не начнется откровенная пропаганда.

Я сторонник наличия разных мнений, кроме экстремизма и тому подобных вещей. Свободу слова на форуме/сайте не ограничиваю.

0

17

Александр Вербицкий написал(а):

Ну, можете считать, что это моя личная интерпретация определения из Викисловаря. Я понимаю термин «прокремлёвский» именно так, как подробно расписал выше.
Опять же, это моя личная интерпретация того, что написано в данной статье.

Честно скажу - вижу вашу интерпретацию крайне странной, но ок: ваши взгляды - это ваши взгляды. Вопросов более не имею.

Fox написал(а):

И это при том, что, сука, я сразу указал, что притеснять мы никого не станем, пока не начнется откровенная пропаганда.

А что цензура - это про притеснения?
Так-то п.5 принципов

На сайте запрещены любые проявления экстремизма: как расизм, нацизм, феминизм, шовинизм и призывы к насилию, так и фанатично-уравнительные идеи. Любые попытки продвижения этих тем в статьях или обсуждениях будут строго пресекаться.

это цензура и есть. И просто, чтобы не было недопониманий - это не та цензура, против которой я стал бы выступать. Я в принципе не считаю цензуру саму по себе чем-то плохим, поскольку я согласен с тем, что есть идеи, трансляцию в массы которых, следует пресекать. И не считаю, что стоит пытаться скрывать за какими-то эвфемизмами факт наличия цензуры таковых идей. Зачем? Никто же не скрывает наличия на государственном уровне цензуры тех же идей нацизма - потому что это те идеи, которые более чем достойны ограничения распространения вплоть до полного их запрета.

Александр Вербицкий написал(а):

Видимо, они там считают, что отсутствие пропаганды SJW, украинского национализма и русофобии — это уже цензура.

Не отсутствие, а запрет. Это принципиально разные моменты.

Александр Вербицкий написал(а):

А назовите мне тогда хотя бы один (жизнеспособный) вики-проект, где разрешается писать вообще все, что угодно. Рискну предположить, что такого вики-проекта не существует.

Ну как бы в жизни цензура есть везде и само по себе это нормально. И здесь она тоже есть и это тоже нормально.

Отредактировано Flamme (2022-04-06 18:47:38)

0

18

Flamme написал(а):

Честно скажу - вижу вашу интерпретацию крайне странной, но ок: ваши взгляды - это ваши взгляды. Вопросов более не имею.

Ну, вы хотя бы согласны с тем, что термин «прокремлёвский» имеет негативную окраску, в отличие от термина «пророссийский» (и, следовательно, если в статье употребляется именно первый, а не второй, то нейтральность изложения информации под большим вопросом)?

Flamme написал(а):

Не отсутствие, а запрет. Это принципиально разные моменты.

Но вы же понимаете, что отсутствие той или иной пропаганды является следствием запретов?

0

19

Flamme написал(а):

Ну как бы в жизни цензура есть везде и само по себе это нормально. И здесь она тоже есть и это тоже нормально.

И тут возникает логичный вопрос: если цензура присутствует в любом вики-проекте, то зачем вообще упоминать ее в статье? Похоже на банальное очернение.

0

20

Александр Вербицкий написал(а):

И тут возникает логичный вопрос: если цензура присутствует в любом вики-проекте, то зачем вообще упоминать ее в статье? Похоже на банальное очернение.

Так это оно, очевидно и есть.

Так же точно  в статью про меня напихали говна, со словами "ну, если кто-то захочет может в противовес критике написать о плюсах" :-)

Лицемерие там весьма доставляет.

0

21

Александр Вербицкий написал(а):

Ну, вы хотя бы согласны с тем, что термин «прокремлёвский» имеет негативную окраску

Соглашусь.

Александр Вербицкий написал(а):

и, следовательно, если в статье употребляется именно первый, а не второй, то нейтральность изложения информации под большим вопросом

Скорее не соглашусь. Для меня "прокремлёвский" и "пророссийский" - это понятия пограничные, но всё же разные и синонимами не являются. Честно говоря, я слабо представляю каким нейтральным термином можно было бы заменить... "проправительственный" разве что.

Александр Вербицкий написал(а):

Но вы же понимаете, что отсутствие той или иной пропаганды является следствием запретов?

Соглашусь. Но отсутствие может и не быть следствием запретов. Когда те или иные идеи отсутствуют вследствие запретов - это цензура. Почему я вас и поправил.

Александр Вербицкий написал(а):

И тут возникает логичный вопрос: если цензура присутствует в любом вики-проекте, то зачем вообще упоминать ее в статье? Похоже на банальное очернение.

Полное цитирование предложения даёт ответ на ваш вопрос:

Политическая позиция руководства сайта декларируется как «свобода для всех убеждений, кроме вандалистского уничтожения культуры», по факту же с начала запуска форка на нём действует цензура...

Не знаю, как по вашему мнению, но по моему - выделенные части и вправду друг другу противоречат, поэтому именно в такой формулировке упоминание цензуры выглядит логично. Другой вопрос, насколько обоснованно было со стороны авторов статьи формулировать первую часть именно в том виде, в котором она сформулирована - поскольку именно подобное формулирование мысли и делает упоминание цензуры обоснованным.

Отредактировано Flamme (2022-04-06 21:36:57)

0

22

Flamme написал(а):

Для меня "прокремлёвский" и "пророссийский" - это понятия пограничные, но всё же разные и синонимами не являются. Честно говоря, я слабо представляю каким нейтральным термином можно было бы заменить... "проправительственный" разве что.

На мой взгляд, принципиальная разница между этими словами заключается в том, что понятие «прокремлёвский» означает поддержку власти, а понятие «пророссийский» — поддержку народа. То есть, по сути, первое — это именно про поддержку политической верхушки (независимо от того, защищает ли она интересы народа), а второе — как раз про поддержку интересов большинства граждан и патриотический настрой в целом.

Что касается нейтральности, то я не настаиваю на том, что слово «пророссийский» — полностью нейтральное понятие. Оно не более нейтральное, чем понятие «проамериканский», но при этом куда нейтральнее, чем слово «прокремлёвский», которое схоже с термином «госдеповский» по негативной окраске. «Прокремлёвский» ассоциируется с лояльностью любому решению власти, с отсутствием личной позиции и критического мышления, с продажностью и так далее. «Госдеповский» — с культом двойных стандартов, с агрессивным навязываем своих убеждений и ценностей, с готовностью задушить несогласных и так далее. Следовательно, если энциклопедия претендует хотя бы на базовую нейтральность, негативно окрашенных терминов следует по возможности избегать.

0

23

Александр Вербицкий написал(а):

На мой взгляд, принципиальная разница между этими словами заключается в том, что понятие «прокремлёвский» означает поддержку власти, а понятие «пророссийский» — поддержку народа. То есть, по сути, первое — это именно про поддержку политической верхушки (независимо от того, защищает ли она интересы народа), а второе — как раз про поддержку интересов большинства граждан и патриотический настрой в целом.

Соглашусь.

Александр Вербицкий написал(а):

Следовательно, если энциклопедия претендует хотя бы на базовую нейтральность, негативно окрашенных терминов следует по возможности избегать.

Опять же, соглашусь. Но повторюсь: проблема в том, что тут сложновато подобрать реально нейтральный термин. "Пророссийский" всё же не совсем то, а "проправительственный" по степени нейтральности отличается... не слишком. Именно поэтому я не берусь судить почему авторы использовали именно "прокремлёвский": потому что хотели уязвить или потому что не нашли термина удачнее и пожертвовали нейтральностью ради точности. Или просто поленились и использовали то что на слуху.

Отредактировано Flamme (2022-04-06 23:54:30)

0

24

Flamme написал(а):

Именно поэтому я не берусь судить почему авторы использовали именно "прокремлёвский": потому что хотели уязвить или потому что не нашли термина удачнее и пожертвовали нейтральностью ради точности. Или просто поленились и использовали то что на слуху.

Учитывая пассаж про цензуру и общую атмосферу обсуждений, склоняюсь к тому, что решили выставить новый проект сборищем кремлеботов. Хорошо, если я ошибаюсь.

0

25

Александр Вербицкий написал(а):

Учитывая пассаж про цензуру и общую атмосферу обсуждений, склоняюсь к тому, что решили выставить новый проект сборищем кремлеботов. Хорошо, если я ошибаюсь.

Не ошибаетесь.

0

26

Можете сказать, что такое "Аттак-пейдж аккаунт"? А то я там забанен, спросить не смогу.

0

27

Гришка Мразев написал(а):

Можете сказать, что такое "Аттак-пейдж аккаунт"? А то я там забанен, спросить не смогу.

Подозреваю, что это аккаунт, название которого оскорбительно напоминает существующий аккаунт другого участника.

0

28

Да это не оскорбление. Если назвать собаку псиной, она же не обидится, также и князев не должен обижаться на Мразева, такая же псина)

0


Вы здесь » Официальный форум Новой Посмотрелки! » Болталка » Викиреальность